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我不喜歡站在起點,也不喜歡看到終點:桑塔格《滾石》雜誌訪談錄

我不喜歡站在起點,也不喜歡看到終點:桑塔格《滾石》雜誌訪談錄

Susan Sontag : The Complete Rolling Stone Interview

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內容簡介

這回,桑塔格終於遇上對手!  
《滾石》雜誌王牌編輯與西方一代才女交鋒實錄,靈光過處,句句見骨。
  
  美國公眾良心桑塔格唯一訪談錄
  歷經三十餘載首度完整問世
  
  本書以桑塔格最喜歡的對話形式,記錄其生命關鍵時刻。訪談雖已歷三十多年,卻毫不過時,反而保有某種永恆感。
  
  訪談人科特與桑塔格相識多年,曾為師生。一九六七年科特初任職《滾石》雜誌,基於求學時期對桑塔格之仰佩,及生活中與其不時之巧遇,他一直希望能代表《滾石》雜誌專訪桑塔格。構思良久之後,科特於一九七八年正式向桑塔格提出訪談邀請。當時,桑塔格經歷多起人生大事:乳癌手術、攝影學名著《論攝影》出版、開始撰寫因罹癌所觸發的疾病思索經典《疾病的隱喻》。前後兩次訪問分別於巴黎、紐約完成。一九七九年,該訪談由《滾石》雜誌刊出,限於篇幅,僅刊載三分之一。二○一三年,科特終於將這篇桑塔格遺世唯一訪問完整集結出版,呈現給每一位喜愛思考、熱愛桑塔格的人。
  
  桑塔格辭世已十二年。且讓科特這位遍訪重量級人士的提問高手,引領讀者重返那段機鋒迸發、智采飛揚的談話時光。哲人已遠,談興猶旺。
 

作者介紹

作者簡介

強納森.科特 Jonathan Cott
 

  《滾石》雜誌特約編輯、資深撰述人。為該刊首位駐歐編輯,訪問過約翰‧藍儂、巴布‧狄倫、伊莉莎白‧泰勒、李察‧吉爾、法蘭西斯‧柯波拉、尚‧呂克‧高達、亨利‧米勒等藝文界知名人士。作品散見於《紐約時報》及《紐約客》。

譯者簡介

黃文儀

  
加拿大麥基爾大學歷史與古典研究系博士候選人。曾任《誠品好讀》編輯、中研院民族所研究助理。
 

目錄

前言
桑塔格《滾石》雜誌訪談錄
謝辭
 

前言

   政治哲學家漢娜.鄂蘭(Hannah Arendt)曾寫道 :「關於心智生命,一個人設想的唯一可能隱喻就是活著的感覺。沒有呼吸的生命,人類的身體只是一具空殼;沒有了思想,人類心智就宣告死亡。」 蘇珊.桑塔格同意這個觀點。在她的日記與筆記第二部(訪談者注:《正如身體駕御意識》〔As Consciousness is Harnessed to Flesh〕)中,她宣稱:「對我而言,聰明才智並不表示將事情做得『更好』。這是我存在的唯一方式……我知道我害怕消極 (與依賴)。運用我的心智,會讓我覺得積極(自主)。這非常好。」

  生於一九三三年、卒於二○○四年的桑塔格身兼社會評論家、小說家、劇作家、導演與政治運動者多重身份。她的一生,見證了活於一個思考的生活與思考人們的生活這兩者間不僅互補,而且可以讓生命更豐富。自從一九六六年出版第一本隨筆集《反詮釋》(Against Interpretation) 起,桑塔格對「普羅」和「精緻」文化之間的忠誠就從未動搖。在這本筆調輕快、平易近人的隨筆集中,內容涵蓋了從至上女聲三重唱 (The Supremes) 到西蒙.薇依  ,從電影《聯合縮小軍》(The Incredible Shrinking Man) 至《穆里愛》(Muriel)  。如同她在該書三十週年紀念版前言裡所說的:「倘若我必須在搖滾樂團門 (The Doors) 與杜思妥也夫斯基中二擇一,那麼──當然──我會選擇後者。但我非選不可嗎?」

  作為一名「藝術情色」的倡導者,桑塔格與法國作家羅蘭.巴特 (Roland Barthes) 的共同點不僅在於他所謂「文本的愉悅」,也是她所描述的巴特的「心智生命作為欲望生命的視角,以及充滿智慧與愉悅的生命視角」。在這方面,她追隨了華滋華斯 (William Wordsworth) 的腳步。華滋華斯在他的《抒情歌謠》序言中,將詩人角色定義為「帶給人類直接的愉悅」,而這項他承擔的任務,是作為「一個對宇宙之美的謝禮」以及「對人類自然天生尊嚴的致敬」──華滋華斯強調,對他這個用愛關注世界的人而言,要將上述原則付諸實行,實是輕而易舉。

  在一則日記中,桑塔格自問:「為何我感到強壯?」她的答案是「因為我活在愛與工作中」,而且她也忠於「心靈的熱情狂喜」。很清楚地,對桑塔格而言,愛、欲望與思考,基本上都是本質相近的活動。一位桑塔格極為欣賞的作家,同時是詩人與古典學者的安妮.卡森 (Anne Carson) 在她的傑作《愛:苦樂參半》(Eros the Bittersweet) 中假設「愛神在戀人心中起作用的方式,與認知在思想家心靈中起作用的方式似乎有共通點」。她還補充:「當心靈與外界接觸渴望求知,欲望的空間就隨之擴增。」桑塔格在她評論羅蘭.巴特的文章中,也表達了類似觀點,她說:「寫作是一種擁抱,也是被擁抱;每個想法都在向外接觸。」

  一九八七年,在美國筆會中心 (Pen American Center) 一場向亨利.詹姆斯   作品致敬的研討會中,桑塔格進一步闡述安妮.卡森關於欲望與認知密不可分的概念。桑塔格駁斥一般認為詹姆斯詞彙枯燥、抽象的評價,她認為「實際上,他的詞彙是豐厚的、充實的、欲望的、歡悅的、狂喜的。在詹姆斯的世界裡,永遠都是更多 (more)-更多的文本、更多的意識、更多的空間、空間中更多的複雜性、更多供意識咀嚼的食糧。他在小說中立下了欲望的原則,這對我而言相當新鮮。這是認知論上的欲望,想知的欲望,如同肉欲一般,偶爾還模仿或取代了肉欲。」在她的日記裡,桑塔格以「熱情、欲望、渴望、憧憬、嚮往、無法饜足、著迷、愛好」一連串詞彙來描述「心智生命」。不難想像,當安妮.卡森承認「墜入愛河,以及從未知到已知讓我真切感受到活著」時,或許桑塔格會同意卡森也說中了她的心聲。

  終其一生,桑塔格都在挑戰和顛覆男/女、老/少等刻板範疇,因為這些範疇誘使人們甘於活在一個受限的安穩生活裡。她持續不懈地檢驗、測試她的想法,意即假設思想與感覺、形式與內容、道德與美學、意識與感性這些對立的事物實際上可簡單看成彼此的一部份-就像天鵝絨的絨毛,順著或逆著毛向撫摸,會顯現兩種紋理與兩種感覺,呈現兩種顏色和兩種理解。

  比如說,桑塔格在她發表於一九六五年的文章〈論風格〉(On Style) 如此寫道:「把蘭妮.萊芬斯坦   的《意志的勝利》與《奧林匹亞》稱為傑作,並不是以美學寬容掩飾納粹的宣傳意圖。其中確實存在著納粹的宣傳意圖,但也有別的……聰明、優雅與感性的複雜動態。」十年後,在《迷人的法西斯》中,逆毛撫摸的她,將《意志的勝利》評為「有史以來最純粹的宣傳影片,其核心概念推翻了導演的美學或視覺概念能夠獨立於宣傳的可能性」。桑塔格對此可能會做出這樣的解釋,也就是她以往注重的是「內容中形式的弦外之音」,但後來她希望探討的是「隱含於特定形式概念中的內容」。

  桑塔格描述自己是「如癡如醉的唯美主義者」與「著魔的道德主義者」,也許她會因而同意華滋華斯的看法,意即「除了愉悅的產物之外,我們對一切無動於衷」,以及「無論我們如何對痛苦報以同情,我們將會發現,同情藉由與愉悅微妙地混合,得以產生與持續」。因此,當桑塔格全盤擁抱她所謂「多樣性複數文化」的愉悅時,我們無需訝異。她從未停止「觀看他人之痛苦」 ──這是她臨終前最後一本書的書名──也始終致力於減輕這種痛苦。

   一九六八年,作為美國反戰運動者的一員,桑塔格接受北越政府之邀,前往河內訪問。她在日記中,稱這次經驗「讓我重新評價我的認同、我的意識形式、我的文化精神形式、『真誠』的意義、語言、道德抉擇,以及心理層面的表達」。二十年後,在一九九○年代初,她先後九次前往滿目瘡痍的塞拉耶佛 (Sarajevo) 城,親眼目睹此城三十八萬名居民因長期圍困而飽嚐苦難 。一九九三年七月,在她第二次造訪時,一位生於塞拉耶佛的戲劇製作人,邀請桑塔格擔任導演,與塞城幾位傑出的專業演員合作,排演貝克特 (Samuel Beckett) 的《等待果陀》(Waiting for Godot)。狙擊槍的槍聲及迫擊彈的爆炸聲,為彩排與正式演出提供了背景音效。公演時,政府官員、塞城重點醫院的外科醫生、前線士兵及許多行動不便與悲痛的居民紛紛到場觀看。在《旁觀他人之痛苦》這本書中,她寫道:「一個總是訝異於人類的墮落,並對人類有能力對他人親手犯下陰森暴行的證據持續感到幻滅 (或不願置信) 的人,於道德或心智上尚未成熟。」如同她曾宣稱的:「若沒有利他主義,真正的文化是不可能存在的。」

  我初次遇見桑塔格時,是一九六○年代初,當時她正在哥倫比亞大學教書,而我是那裡的學生。整整三年,我不僅為哥倫比亞學院  一份日報《哥倫比亞觀察者》(Columbia Spectator) 的文學副刊寫稿,同時也身兼編輯之職。一九六一年,她曾為我們寫了一篇關於諾曼.布朗  《生與死的對抗》(Life Against Death) 的評論,日後也收錄進她的《反詮釋》。當我讀了這篇文章,某天下午我便忍不住大膽走進她的辦公室,說我非常欣賞她的見解。那天之後,我們還一起喝過幾次咖啡。

  一九六四年從哥大畢業後,我搬到柏克萊,在加州大學研讀英國文學。當我一抵達柏克萊,立即感受到自己身處在一波嶄新的美國社會、文化與政治覺醒浪潮中。詩人華滋華斯在兩世紀前、法國大革命爆發之初曾說:「能活在那個黎明即是幸福」。而在當時的柏克萊,人們再次體會到生活真正的戲劇化。無論你去哪裡,都彷彿是巴布.迪倫 (Bob Dylan) 在《心亂如麻》(Tangled Up in Blue) 裡唱的「音樂籠罩著夜晚的咖啡館,空氣中瀰漫著革命的氣息」。三十多年後,桑塔格在《反詮釋》再版前言中寫道:「如今回想起來,與之相關的一切似乎都美妙無比。人們多希望那時的無畏精神、樂觀主義以及對商業的蔑視多多少少能殘存下來。具有鮮明現代意義的情感,其兩端分別是懷舊心情與烏托邦情結。也許,如今被貼上『六〇年代』標籤的那個時代最有趣的特徵之一,就是幾乎沒有什麼懷舊色彩。從這個意思上來說,那個年代確實是一個烏托邦時代。」

  一九六六年某個午後,我極其幸運地在柏克萊校園裡巧遇了蘇珊。她告訴我,柏克萊校方邀她前來進行一場演講。我跟她說,我正為KPFA  製作與主持一檔形式相當自由的深夜廣播節目。而與她碰面的那天晚上,我跟我的朋友湯姆.路迪 (Tom Luddy) -不久之後他出任太平洋電影資料館館長-正好要訪問電影導演肯尼斯.安格  ,談他的電影《天蠍星升起》(Scorpion Rising)。我問蘇珊是否願意加入晚間的對談,她一口就答應了。(訪談者注:在她的日記中,蘇珊將安格的《極樂大廈揭幕》(Inauguration of the Pleasure Dome) 列入「最佳影片」之一)

  一九六七年,我搬到倫敦,擔任《滾石》雜誌首位駐歐編輯,而一九七○年當我返回紐約時,我依舊替《滾石》工作、寫稿。蘇珊和我有一些共同朋友,接下來的幾年內,不管在紐約還是在歐洲,我們偶爾會發現彼此都出席了同一場晚宴、電影放映會、音樂會(訪談者注:搖滾樂與古典樂都有)以及人權運動的活動。我始終想幫《滾石》採訪她,但對於跟她開口又裹足不前。然而,到了一九七八年二月,我覺得時機已經成熟。前一年她出版了廣受好評的作品《論攝影》(On Photography),而她的另外兩本書也即將面世,其中一本是《我,及其他》(I, etcetera)-她對這部八篇短篇小說集的評語是「一系列第一人稱的冒險」;另一本則是《疾病的隱喻》(Illness as Metaphor)-因為乳癌的緣故,蘇珊在一九七四到七七年這段時間不但動了手術,也持續接受治療。而身為一名癌症患者的親身經驗促使她動筆寫下這本書。所以,當我下定決心問她是否願意接受採訪,並建議用這三本書當作我們對談的起點時,她毫不猶豫地答應了。

  不少作家都覺得,接受採訪就好比是詩人雷克斯羅斯   在參加完一場格外討厭的雞尾酒宴後所說的,那是「晚餐前故意找茬」。卡爾維諾 (Italo Calvino) 就是其中之一。在短文〈一次訪談前的想法〉(Thoughts Before an Interview) 中,他抱怨道:「每天早晨我都會告訴自己:今天我一定要寫點東西。然後就會有事發生,讓我無法專心工作。今天……今天有什麼事情是我必須做的嗎?噢,對了,他們要來採訪我……神哪,救救我吧!」不過,至今為止最抗拒採訪的人當屬諾貝爾文學獎得主柯慈 (J.M. Coetzee)。他在接受大衛.艾特威爾 (David Attwell) 訪談時宣稱:「假如我有點遠見,打從一開始我就不會跟記者有任何瓜葛。採訪十之八九都是跟一個陌生人打交道,但這個陌生人卻因為採訪這種文類慣例的關係,竟能逾越平日陌生人打交道時的分寸……對我而言,真相是關於靜默、關於反思、關於書寫的實踐。說話並非真相的根源,而是一種沒有生氣的、暫定版的寫作。法官或採訪者出其不意揮出的長劍並無法揭示真相。相反地,那是一種武器、一個符號,透過這個符號,從而顯現出訪談固有的衝突本質。」

  桑塔格則截然不同。「我喜歡『訪談』這種形式」,有一次她這麼告訴我,「因為我喜歡交流,喜歡對話。我的許多想法都來自與別人的對談。在某種程度上,寫作最困難的部分莫過於在那過程中,我是孤零零的,能夠對話的人只有自己,這根本是反常的活動。我喜歡跟人說話-對話讓我不至於離群索居,而且讓我有機會釐清自己的想法。我對「聽眾」(the audience) 不感興趣,因為那只是個抽象名詞,但我無疑想了解每一個人在想什麼,而那需要面對面的溝通。」

  在一九六五年的一則日記裡,她坦承:「除非我聽起來如同莉莉安.海爾曼  在《巴黎評論》(Paris Review) 訪談中那樣的清晰、值得信賴與一針見血,否則我不會接受任何採訪。」十三年後,六月中旬的某個晴朗下午,我來到她位於巴黎十六區的家。我和她分別坐在客廳的兩張長沙發上。在沙發間的桌子上,我擺好我的卡式錄音機。聽著她清晰、可靠、一針見血地回答我的問題,毫無疑問,她已經達到多年前她為自己設下的目標。

  有別於我所採訪過的其他對象-除了鋼琴家顧爾德 (Glenn Gould) 以外-桑塔格不是一句句地說,而總是用字斟酌、思緒縝密地以一整個篇幅的內容來回應。最令我驚訝的是其準確度,以及「道德與語言上的小心精準」-如同她曾經形容亨利.詹姆斯的風格-她藉此表達並闡述自身的想法,以括號與限定詞來校準她企圖傳遞的意義 (「時常」、「偶爾」、「通常」、「大部分」、「在幾乎所有的情況下」)。其談話的豐富與流暢,正是法國人說的「沈醉於言語之中 (ivresse du discours)」。她曾在日記中說:「我著迷於創意的對話。」她更進一步說:「對我而言,那就是讓我獲得救贖的主要方法。」

  但在聊了三個小時之後,蘇珊告訴我,她因為晚餐有約,需要先休息一下。我知道我已經有足夠的資料來完成我的《滾石》雜誌採訪稿。然而,出乎我的意料,她說,她很快就會搬回紐約住上六個月。既然她還有很多主題想談,因此,她問我願不願意在她回紐約後繼續我們的對話。

  五個月後,在十一月一個寒冷的下午,我來到她那位於河濱大道 (Riverside Drive) 與一○六街 (106th Street) 上可以俯瞰哈德遜河的寬闊頂層公寓。她的公寓裡藏有八千本書,她稱這個私人圖書館為「我個人的檢索系統」以及「我的渴望檔案館」。就在那個神聖的地點,她和我坐著,一路聊到那天傍晚。

  一九七九年十月,《滾石》雜誌曾刊登這次訪談的三分之一內容。如今,我終於首度能發表該訪談完整版本,一次我在三十五年前有幸在巴黎與紐約進行的,與桑塔格這樣一位出色、激勵人心的人的訪談。對我而言,在一九九六年一篇短文〈給波赫士的一封信〉(A Letter to Borges) 中,桑塔格將她身為知識份子的信條-我總是這麼想的-做了無比動人的表述:
「你說我們現在和曾經有過的一切都歸功於文學。如果書籍消失了,歷史會化為烏有,人類也會隨之滅亡。我相信你是對的。書籍不僅是我們夢想與記憶的任意總和,也提供我們自我超越的榜樣。有些人認為讀書只是一種逃避:從『真實的』日常生活逃到一個想像的世界、一個書本的世界。書本遠不只如此。它們是使人得以為人的一種方式。」

  [1] 出自鄂蘭《心智生命》(The Life of the Mind) 一書。
  [2] Simone Weil, 1909-1943。法國哲學家,積極參與政治活動。著有《莊重與仁慈》(Gravity and Grace)、《壓迫與自由》(Operation and Liberty) 等書。
  [3] 亞倫・雷奈(Alain Renais, 1922-2014)的作品。雷奈是法國新浪潮電影時期「左岸派」電影代表人物之一,關注社會與政治議題,作品中也常見時間與記憶的主題。其長片〈廣島之戀〉被譽為現代主義開山之作。
  [4] 引自桑塔格文章〈寫作本身:論羅蘭.巴特〉(Writing Itself: On Roland Barthes)。
  [5] Henry James, 1843-1916。美國小說家,但人生大部分時間都在英國度過,公認為十九世紀寫實主義代表人物之一。
  [6] Leni Riefenstahl, 1902-2003。德國電影導演。《意志的勝利》記錄了一九三四年納粹紐倫堡黨大會,是她最著名作品之一。但也因為這部紀錄片,讓她在二次世界大戰結束後,被指控為納粹幫兇。而《意志的勝利》也遭到禁播,直到二OΟ四年才解禁。
  [7] 臺版譯為「旁觀他人之痛苦」(Regarding the Pain of Others)。Regarding 有「關於」、「觀看」等義,本書根據上下文語意,採用後者。
  [8] 一九九二年,波士尼亞脫離南斯拉夫聯邦,引發內戰。南斯拉夫軍隊在控制區內大舉屠殺回教徒與克羅埃西亞後裔居民,進行「種族滅絕」,並長期封鎖波士尼亞首都塞拉耶佛。此次圍城長達近四年,從一九九二年四月五日到一九九六年二月二十九日。
  [9] 哥倫比亞大學附屬學院之一。
  [10] Norman O. Brown, 1913-2002。美國作家,也是精神分析學家。
  [11] 加州柏克萊市的廣播節目,於一九四九年開播,主要播送範圍為舊金山灣區。
  [12] Kenneth Anger,生於一九二七年,為美國前衛實驗電影代表人物之一。
  [13] Kenneth Rexroth, 1905-1982。美國詩人與翻譯家,為舊金山文藝復興運動的中心人物,寫過許多情詩,也翻譯不少中、日古典詩。曾與鍾玲合作翻譯女詩人李清照等人的詩作。
  [14] Lilian Hellman, 1905-1984。美國著名左翼作家、電影劇作家。五○年代時,曾受美國麥卡錫主義迫害,直到一九六○年,才重新獲得發表機會。



 

詳細資料

  • ISBN:9789863443438
  • 叢書系列:桑塔格作品集
  • 規格:平裝 / 176頁 / 14.8 x 21 x 0.88 cm / 普通級 / 單色印刷 / 初版
  • 出版地:台灣
 

內容連載

前言
 
政治哲學家漢娜.鄂蘭(Hannah Arendt)曾寫道 :「關於心智生命,一個人設想的唯一可能隱喻就是活著的感覺。沒有呼吸的生命,人類的身體只是一具空殼;沒有了思想,人類心智就宣告死亡。」蘇珊.桑塔格同意這個觀點。在她的日記與筆記第二部(訪談者注:《正如身體駕御意識》〔As Consciousness is Harnessed to Flesh〕)中,她宣稱:「對我而言,聰明才智並不表示將事情做得『更好』。這是我存在的唯一方式……我知道我害怕消極 (與依賴)。運用我的心智,會讓我覺得積極(自主)。這非常好。」
 
生於一九三三年、卒於二○○四年的桑塔格身兼社會評論家、小說家、劇作家、導演與政治運動者多重身份。她的一生,見證了活於一個思考的生活與思考人們的生活這兩者間不僅互補,而且可以讓生命更豐富。自從一九六六年出版第一本隨筆集《反詮釋》(Against Interpretation) 起,桑塔格對「普羅」和「精緻」文化之間的忠誠就從未動搖。在這本筆調輕快、平易近人的隨筆集中,內容涵蓋了從至上女聲三重唱 (The Supremes) 到西蒙.薇依,從電影《聯合縮小軍》(The Incredible Shrinking Man) 至《穆里愛》(Muriel)。如同她在該書三十週年紀念版前言裡所說的:「倘若我必須在搖滾樂團門 (The Doors) 與杜思妥也夫斯基中二擇一,那麼──當然──我會選擇後者。但我非選不可嗎?」
 
作為一名「藝術情色」的倡導者,桑塔格與法國作家羅蘭.巴特 (Roland Barthes) 的共同點不僅在於他所謂「文本的愉悅」,也是她所描述的巴特的「心智生命作為欲望生命的視角,以及充滿智慧與愉悅的生命視角」。在這方面,她追隨了華滋華斯 (William Wordsworth) 的腳步。華滋華斯在他的《抒情歌謠》序言中,將詩人角色定義為「帶給人類直接的愉悅」,而這項他承擔的任務,是作為「一個對宇宙之美的謝禮」以及「對人類自然天生尊嚴的致敬」──華滋華斯強調,對他這個用愛關注世界的人而言,要將上述原則付諸實行,實是輕而易舉。

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